Discussione:
Perché non il latino?
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2014-02-21 22:23:29 UTC
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Raw Message
Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da chiedermi:
perché in Italia si parla italiano e non latino?

Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.

Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.

A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.

Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.

Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...

Per di più, il latino è molto più utile. Naturalmente non parliamo del
latino classico, che è una lingua morta; ma di un latino ammodernato,
adatto a parlare di ogni argomento: astronomia e finanza, navigazione e
medicina, politica e arte della guerra, cucina e tecniche di seduzione.

E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.

Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.

E poi, una lingua così pratica, logica. Non come l'italiano che è tutta
una sfumatura, un sottinteso, una variante stilistica. E quando devi
usare l'indicativo, e quando il congiuntivo. Col latino hai regole
certe, consecutio temporum, vai così che vai bene. Col latino dici pane
al pane e vino al vino.

Lo so che è in atto una cospirazione di
quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.

Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-02-21 23:34:19 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.

Spagnolo, portoghese, francese, inglese, svedese e tedesco hanno tutti
l'articolo e, salvo il tedesco, sono anche privi di flessione nominale.
Il latino non ha queste caratteristiche. Avrebbe forse potuto diventare
la lingua nazionale italiana se avessero pensato per tempo a proporre
un Latino sine flexione et cum articulos (quindi non quello di Peano).

E' vero che gli israeliani hanno ripristinato l'ebraico, però è anche
vero che l'ebraico ha l'articolo e non ha la flessione nominale.

Bye,

*GB*
orpheus
2014-02-21 23:40:18 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da
chiedermi: perché in Italia si parla italiano e non latino?
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.
[...]

813
Deliberazione XVII del Concilio di Tours:
uso del volgare nelle prediche.
Maurizio Pistone
2014-02-22 07:42:09 UTC
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Raw Message
Post by orpheus
813
uso del volgare nelle prediche.
il Concilio di Tours (che non mi risulta sia in Italia, ma questo è
secondario) ha stabilito che nella campagne bergamasce il prete
bergamasco di fronte ai suoi fedeli bergamaschi deve predicare in
bergamasco

non ha detto che preti e fedeli dovevano mettersi a studiare l'italiano
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
orpheus
2014-02-22 08:37:23 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by orpheus
813
uso del volgare nelle prediche.
il Concilio di Tours (che non mi risulta sia in Italia, ma questo è
secondario) ha stabilito che nella campagne bergamasce il prete
bergamasco di fronte ai suoi fedeli bergamaschi deve predicare in
bergamasco
non ha detto che preti e fedeli dovevano mettersi a studiare
l'italiano
Però è la stessa linea di tendenza che sarà poi anche
quella di Dante e del Machiavelli (nel suo discorso sulla lingua),
a me pare, anche se per altri motivi.
Naturalmente si voleva "controllare" le coscienze.

Quindi quella tendenza ebbe partenza ed avallo
da parte del "potere" più importante dell'epoca.
E se non ci fosse stata? Ci sarebbe l'italiano?
Questo era il mio ragionamento.
Maurizio Pistone
2014-02-22 07:42:09 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.
Spagnolo, portoghese, francese, inglese, svedese e tedesco hanno tutti
l'articolo e, salvo il tedesco, sono anche privi di flessione nominale.
Il latino non ha queste caratteristiche.
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?

(il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-02-22 08:37:22 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?
Non hanno studiato niente, era una cosa percepita. La stranezza semmai
è che di pari con la diffusione del Cristianesimo le lingue occidentali
hanno finito per assumere alcune strutture morfologico-sintattiche che
l'ebraico aveva già ai tempi delle lingue classiche... ad es. osserva
come si possa tradurre parola per parola in spagnolo ("Parlo in spagnolo
a Dio ... ") il primo verso della Genesi:

Be = En
reshit = principio
bara = creó
Elohim = Dios
et = a
ha = los
shamayim = cielos
ve = y
et = a
ha = la
arets = tierra

NB: l'articolo ebraico "ha" è invariabile come quello inglese "the".
Post by Maurizio Pistone
(il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)
" ... e in tedesco al mio cavallo", dixit Carlo V d'Asburgo.

Bye,

*GB*
droll jinx
2014-02-22 18:22:30 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?
Non hanno studiato niente, era una cosa percepita. La stranezza semmai
è che di pari con la diffusione del Cristianesimo le lingue occidentali
hanno finito per assumere alcune strutture morfologico-sintattiche che
l'ebraico aveva già ai tempi delle lingue classiche...
e quello che dico anch'io: lingue semitiche come l'arabo e l'ebraico, e
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo
spagnolo, sono lingue fortemente semplificate nella grammatica e quindi
adatte ad essere usate da gente di analfabeti e brutaccioni che sono i
tipici abitanti dei peggiori quartieri dei porti del mediterraneo. Anche per
questo le scienze e le filosofie non sono mai state coltivate dai parlanti
queste lingue elementari proprio per la carenza dei concetti veicolati dal
linguaggio.
Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della lingua ariana,
che e' la lingua filosofica per eccellenza : il sanscrito , il greco antico
e il tedesco moderno sono le lingue che meglio rispecchiano l'antica lingua
ariana , per cui non a caso tutti i piu' grandi filosofi e scienziati della
storia parlavano queste lingue
Dragonòt
2014-02-22 18:40:35 UTC
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Raw Message
Post by droll jinx
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo
spagnolo, Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della
Bellissime ste battute, sei un vero comico!
*GB*
2014-02-22 18:55:43 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by droll jinx
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo
spagnolo, Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della
Bellissime ste battute, sei un vero comico!
Peggio di Beppe Grillo... parecchi dei più grandi scienziati, ad es.
Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
lingua dalla grammatica ancora più semplificata di quella spagnola.

Bye,

*GB*
Giovanni Drogo
2014-02-24 09:55:10 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...

e Subrahmanyan Chandrasekhar (indo-anglo-americano) per il suo
settantesimo compleanno come regalo si e' fatto un commento a parti
selezionate dei Principia (che oltre che per il latino sono difficili da
leggere perche' tutta la parte matematica e' fatta con una notazione
geometrica che oggigiorno appare del tutto astrusa)
*GB*
2014-02-24 10:32:52 UTC
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Raw Message
Post by Giovanni Drogo
Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...
Quelli sì, ma l'Opticks l'ha scritta in inglese.

Bye,

*GB*
droll jinx
2014-02-22 07:42:57 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...
perche' l'Italiano, almeno nell'alto medioevo, era una lingua piu'
comunemente usata rispetto al latino: era la lingua franca della penisola
italica usata dai mercanti locali per commerciare tra una citta' e l'altra
(era un italiano maccheronico sul tipo di quello usato da san Francesco e
Jacopone da Todi). Il latino venne usato fino a tempi recenti come lingua
dotta e amministrativa, ma per i contratti privati e corrispondenza si
doveva usare una lingua conosciuta dal popolo e diffusa in molte citta', per
cui veniva automatico usare nella penisola italiana l'italiano.

Lo strano e' che nell'unita' d'Italia si sarebbero potute scegliere
alternative come il veneto (che aveva una solida tradizione di civilta') o
il piemontese (che era la lingua dei conquistatori) o anche produrre una
lingua artificale sulla base di una koine dei dialetti lombardi che erano il
fulcro economico e culturale d'italia. Questo e' lo strano: perche' si e'
scelto l'italiano che la stroria ha dimostrato di essere una lingua da
sfigati, a cominciare dagli svevi che lo hanno adottato come lingua
amminstrativa e ben presto quella dinastia ha fatto una brutta fine?

In una ipotesi distopica, durante il Risorgimento nella seconda guerra
d'indipendenza, se si fosse fatto un referendum in Toscana prima della
annessione al Regno d'Italia, e si fosse chiesto ai fiorentini se avessero
preferito annettersi al Piemonte e parlare in piemontese, oppure di
annettersi al regno di Napoli e parlare in italiano, non ho alcun dubbio che
i toscani avrebbero rinuciato all'italiano per unirsi alle persone civili.
*GB*
2014-02-22 08:48:29 UTC
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Raw Message
Post by droll jinx
Lo strano e' che nell'unita' d'Italia si sarebbero potute scegliere
alternative come il veneto (che aveva una solida tradizione di civilta')
o il piemontese (che era la lingua dei conquistatori)
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese. E' già stato detto che i Savoia scesero
in Italia per non farsi annettere dalla Francia, e se avessero adottato
il francese come lingua nazionale, prima o poi sarebbero stati annessi
egualmente.

Bye,

*GB*
Klaram
2014-02-23 11:54:10 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?

Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.

I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in
piemontese, e Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo
italiano), in piemontese.

k
inbario
2014-02-23 12:02:24 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?

Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.

I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in
piemontese, e Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo
italiano), in piemontese.

k

VERISSIMO
*GB*
2014-02-23 12:12:52 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei
loro sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?
Non sono piemontese, e così mi avevano falsamente detto. Grazie per
la giusta correzione, anche se il tuo tono è da maestrina inacidita.

Bye,

*GB*
ADPUF
2014-02-23 22:10:39 UTC
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Raw Message
Grazie per la giusta correzione, anche se il tuo tono è da
maestrina inacidita.
E il tuo tono è da pignoletto saputello.
--
9999999999
Bhisma
2014-02-22 08:16:01 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
Io no, per via di alcune considerazioni:

1) Se l'italiano è una lingua da intellettuali, è comunque la lingua
di quegli intellettuali che vengono letti da tutta la classe media che
vuole elevarsi culturalmente. Il mercante o il prospero artigiano che
vuole darsi un tono e raffinarsi o anche solo distrarsi in maniera
"alla moda" leggerà Dante, Boccaccio, Petrarca, Machiavelli, Basile ed
i loro epigoni, piuttosto che Roberto Grossatesta o Tommaso d'Aquino.
Lo stesso, credo per le altre lingue nazionali in via di formazione:
esistono anche narratori e poeti in latino, ancora, ma guarda caso
rispetto ai Chrétien de Troyes, ai Boccaccio, agli Chaucer ai Villon,
e chi se li ricorda più?

2) Il latino resta quindi una lingua insostituibile direi sino al
1800, per gli scienziati, i tecnici, la Chiesa etc., ma lo è perché è
la loro lingua *internazionale*. E' cioè una lingua al tempo stesso
tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale.

Pessimi presupposti per divenire la lingua del futuro degli Italiani o
di chiunque altro, direi.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
orpheus
2014-02-22 10:24:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
1) Se l'italiano è una lingua da intellettuali, è comunque la lingua
di quegli intellettuali che vengono letti da tutta la classe media che
vuole elevarsi culturalmente. Il mercante o il prospero artigiano che
vuole darsi un tono e raffinarsi o anche solo distrarsi in maniera
"alla moda" leggerà Dante, Boccaccio, Petrarca, Machiavelli, Basile
Concordo, quello che dici mi pare che s'integri bene con quando
dico io.
Post by Bhisma
2) Il latino resta quindi una lingua insostituibile direi sino al
1800, per gli scienziati, i tecnici, la Chiesa etc., ma lo è perché è
la loro lingua internazionale. E' cioè una lingua al tempo stesso
tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale.
[...]

C'è però una lingua internazionale connotata da un'identità:
l'italiano della musica :-)
http://www.initalia.rai.it/storia.asp?contId=412

nella metafora scelta da Gannon per descrivere l’Italia, (un paese che
è paragonato a un’opera lirica) il parlare insieme viene equalizzato al
duetto o al quartetto tipico del melodramma.

Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo stile di
vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura sarebbe quella
della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per gli americani, il
football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38

certi indizi convergono :-)
droll jinx
2014-02-22 18:08:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by orpheus
l'italiano della musica :-)
http://www.initalia.rai.it/storia.asp?contId=412
nella metafora scelta da Gannon per descrivere l'Italia, (un paese che
è paragonato a un'opera lirica) il parlare insieme viene equalizzato al
duetto o al quartetto tipico del melodramma.
questo vale per l'italiano a partire dal seicento, dopo la Gerusalemme
Liberata e l'accademia della Crusca. L'italiano medioevale e rinascimentale
erano altre lingue: provate a leggervi Il Principe di Macchiavelli se ci
riuscite
ADPUF
2014-02-22 22:49:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by orpheus
Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni
popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo
stile di vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura
sarebbe quella della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per
gli americani, il football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38
certi indizi convergono :-)
Il futeballe americano è giuoco di squadra, che ciazzecca
l'individualismo?
Casomai è la violenza del branco di bisonti che si scornano...
--
9999999999
orpheus
2014-02-22 23:07:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Post by orpheus
Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni
popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo
stile di vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura
sarebbe quella della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per
gli americani, il football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38
certi indizi convergono :-)
Il futeballe americano è giuoco di squadra, che ciazzecca
l'individualismo?
Casomai è la violenza del branco di bisonti che si scornano...
Sto consultando il libro:
è un insieme di riti, di valori condivisi
velocità, movimento, competizione, aggressività
alto grado di specializzazione
sport di squadra eppuce celebra l'individuo

tutte le coppe più importanti portano il nome
di persone che hanno dato il loro contributo
Heisman Award, Vince Lombardi Bowl...
Una voce dalla Germania
2014-02-22 08:21:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Perché il latino è grammaticalmente molto più lontano dagli
idiomi locali del toscano, poi diventato la base
dell'italiano per l'influenza di grandi scrittori e,
collegandomi a droll jinx, perché i banchieri fiorentini
erano diventati più importanti di quelli milanesi; anche
nella chiesa, se non ricordo male, 500 anni fa c'erano molti
più papi e cardinali toscani che veneti o torinesi.
Post by Maurizio Pistone
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà.
Non conosco il piemontese, ma se assomiglia almeno un po' al
milanese, partendo da lì è molto più facile imparare
l'italiano che il latino, perché l'italiano ha una
grammatica molto più simile al piemontese.
Post by Maurizio Pistone
E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.
D'accordo.
Post by Maurizio Pistone
Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.
Qui ha già risposto droll jinx. Col latino potevi scrivere,
ma con l'italiano potevi parlare a più gente. E a quei tempi
un sacco di gente era analfabeta.
Post by Maurizio Pistone
E poi, una lingua così pratica, logica.
Talmente pratica, che nel mondo intero tutti, ma proprio
tutti tranne la chiesa cattolica, hanno smesso di usarla.
Logica: sei sicuro di parlare del latino e non dell'esperanto?
Catrame
2014-02-22 10:19:22 UTC
Permalink
Raw Message
Scrive Maurizio Pistone su
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.
Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.
A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.
Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...
Per di più, il latino è molto più utile. Naturalmente non parliamo del
latino classico, che è una lingua morta; ma di un latino ammodernato,
adatto a parlare di ogni argomento: astronomia e finanza, navigazione e
medicina, politica e arte della guerra, cucina e tecniche di seduzione.
E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.
Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.
E poi, una lingua così pratica, logica. Non come l'italiano che è tutta
una sfumatura, un sottinteso, una variante stilistica. E quando devi
usare l'indicativo, e quando il congiuntivo. Col latino hai regole
certe, consecutio temporum, vai così che vai bene. Col latino dici pane
al pane e vino al vino.
Lo so che è in atto una cospirazione di
quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
Intanto dovresti definire a quale latino ti riferisci.

Se parli di quello classico, in verità non si parlava quel latino
nemmeno ai tempi dei romani; il popolo di certo non parlava latino
classico nei rapporti quotidiani.

Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma "caballus";
piu prossimo al nostro "cavallo".

il colore bianco non era "albus", ma "blancus"

il fuoco non era "ignis", ma "focus"

da lì ad arrivare all'italiano corrente è stato piu facile, grazie alle
influenze delle volgarizzazioni locali e soprattutto fiorentine.
--
Alla fine vince l'entropia
Maurizio Pistone
2014-02-22 16:00:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Catrame
Se parli di quello classico, in verità non si parlava quel latino
nemmeno ai tempi dei romani; il popolo di certo non parlava latino
classico nei rapporti quotidiani
mi sembra di averlo scritto: il latino medio delle persone colte del
XV-XV secolo

che non è più il latino classico, anche se la grammatica è
fondamentalmente costruita sulle strutture classiche - almeno
nell'interpretazione dei grammtici

ma si differenzia dal ltino classico soprattutto nel lessico

sto cercando di decifrare una bolla di Niccolò V, la cosa che più salta
agli occhi è l'uso sovrabbondante di vocaboli astratti, uso del tutto
estraneo alla mentalità romana antica

è vero che una bolla papale è un documento particolarmente cerimonioso,
non credo che un astronomo italiano che scriveva ad un suo collega
fiammingo usasse forme così ampollose
Post by Catrame
... il popolo di certo non parlava latino
classico nei rapporti quotidiani.
appunto per questo non credo che il latino parlato dal popolo in età
imperiale sia proponibile al di fuori delle circostanze storiche in cui
è stato effettivamente usato
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2014-02-22 22:48:56 UTC
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Raw Message
Post by Catrame
Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma
"caballus"; piu prossimo al nostro "cavallo".
il colore bianco non era "albus", ma "blancus"
il fuoco non era "ignis", ma "focus"
E il maiale non era "sus" ma "porcus".

"Uè, Gaie, di mane coppamus porcu! veni tu quoque?"
--
9999999999
Catrame
2014-02-23 07:20:26 UTC
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Raw Message
Scrive ADPUF su
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana
Post by ADPUF
Post by Catrame
Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma
"caballus"; piu prossimo al nostro "cavallo".
il colore bianco non era "albus", ma "blancus"
il fuoco non era "ignis", ma "focus"
E il maiale non era "sus" ma "porcus".
"Uè, Gaie, di mane coppamus porcu! veni tu quoque?"
ROOOTFL !!
--
Alla fine vince l'entropia
inbario
2014-02-22 12:37:02 UTC
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Raw Message
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio news:1lhfy7b.no0oli1kepbneN%***@mauriziopistone.it...

Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da chiedermi:
perché in Italia si parla italiano e non latino?

Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.

Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.

A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.

Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
è questo il punto, per diffondersi tra la popolazione dell'impero il latino
andava insegnato ma era difficile e costoso l'insegnamento meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata e usare il latino solo a
livello amministrativo e così è rimasto nei secoli





E poi, una lingua così pratica, logica.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
pratica non direi logica sì ma è appunto troppo logica razionale difficile
per il popolo seguirla è una lingua d'elite...anni fa avevo letto che dei
programmatori di informatica ritenevano che il latino era più idoneo
dell'inglese per i linguaggi di programmazione
*GB*
2014-02-22 13:26:38 UTC
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Raw Message
anni fa avevo letto che dei programmatori di informatica ritenevano che
il latino era più idoneo dell'inglese per i linguaggi di programmazione
E' una stronzata degna di quel presunto genio dell'informatica
che riuscì a convincere la IBM a testare senza istruzioni la sua
nuova interfaccia di puro testo, che secondo lui rappresentava
il superamento di quella grafica Mac/Win. Il collaudatore la bocciò
perché non era riuscito a trovare il word processor, senza capire
che ci si trovava già dentro.

Analogamente, il latino ha troppe flessioni diverse per poterlo
impiegare in un linguaggio di programmazione: che senso avrebbe
implementare un database o una complessa procedura solo per sapere
come mettere al genitivo parole di analogo significato ma diversa
morfologia? In inglese userai OF per tutte quante, ma in latino?

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-02-22 16:00:33 UTC
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Raw Message
Post by inbario
meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata
cosa intendi poer "propria parlata"?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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inbario
2014-02-22 16:29:42 UTC
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Raw Message
Post by inbario
meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata
cosa intendi poer "propria parlata"?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
lingua o dialetto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-02-22 22:20:58 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by inbario
meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata
cosa intendi poer "propria parlata"?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
lingua o dialetto
okkei tu voti per:

niente latino

e niente italiano

minca d'un a la soa manera
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Antonio Santoro
2014-02-23 20:53:01 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.
Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.
A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.
Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...
Per di più, il latino è molto più utile. Naturalmente non parliamo del
latino classico, che è una lingua morta; ma di un latino ammodernato,
adatto a parlare di ogni argomento: astronomia e finanza, navigazione e
medicina, politica e arte della guerra, cucina e tecniche di seduzione.
E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.
Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.
E poi, una lingua così pratica, logica. Non come l'italiano che è tutta
una sfumatura, un sottinteso, una variante stilistica. E quando devi
usare l'indicativo, e quando il congiuntivo. Col latino hai regole
certe, consecutio temporum, vai così che vai bene. Col latino dici pane
al pane e vino al vino.
Lo so che è in atto una cospirazione di
quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili spesso erano
scritti in Italiano e non in Latino, è vero il popolo basso parlava il
dialetto locale ma borghesia ed aristocrazia sapevano parlare una lingua
franca comprensibile in tutta Italia, cioè l'Italiano arcaico.



Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.


Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
Dragonòt
2014-02-23 20:57:03 UTC
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Raw Message
Post by Antonio Santoro
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili spesso erano
scritti in Italiano e non in Latino,
Non "italiano", ma il volgare dl IX secolo.
Post by Antonio Santoro
è vero il popolo basso parlava il dialetto locale ma borghesia ed
aristocrazia sapevano parlare una lingua franca comprensibile in tutta
Italia, cioè l'Italiano arcaico.
Ma figuriamoci, 400 anni dopo Dante cercava ancora la lingua che sarebbe
dovuta diventare "lingua franca" ...
Bepe
Una voce dalla Germania
2014-02-24 09:30:20 UTC
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Raw Message
Post by Antonio Santoro
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili spesso erano
scritti in Italiano e non in Latino, è vero il popolo basso parlava il
dialetto locale ma borghesia ed aristocrazia sapevano parlare una lingua
franca comprensibile in tutta Italia, cioè l'Italiano arcaico.
Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.
Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
Mi permetto di dubitare dell'avverbio "spesso". La frase che
citi è famosa proprio perché unica frase in italiano in un
testo in latino e non mi risulta che ce ne siano altre così
antiche.
Inoltre mi risulta che quel testo risalga al 963, ovvero
alla seconda metà del _decimo_ secolo, non del nono.
A proposito, qualcuno sa se sono arrivati fino a noi dei
testi in italiano fra quella frase prima dell'anno mille e
le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
P.S. Leggo solo it.cultura.linguistica.italiana e pertanto
non vedrò eventuali risposte inviate solo a
it.cultura.storia o it.cultura.letteratura.italiana.
Maurizio Pistone
2014-02-24 09:54:26 UTC
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Raw Message
Post by Una voce dalla Germania
Post by Antonio Santoro
Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.
Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
Mi permetto di dubitare dell'avverbio "spesso". La frase che
citi è famosa proprio perché unica frase in italiano in un
testo in latino e non mi risulta che ce ne siano altre così
antiche
ricordo - ma ci metteri un po' a trovare i riferimenti - che anche in
quel testo la riproduzione della lingua parlata dà un po' di problemi -
soprattutto quel "sao" è un po' strano, visto che l'esito finale
dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2014-02-24 10:40:28 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
ricordo - ma ci metteri un po' a trovare i riferimenti - che anche in
quel testo la riproduzione della lingua parlata dà un po' di problemi -
soprattutto quel "sao" è un po' strano, visto che l'esito finale
dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi
Non sono in grado di esprimere una giudizio mio su un problema del
genere, però potrebbe interessare questo articolo, il cui autore
sostiene proprio che si tratti di un tentativo di tradurre in una
forma ufficiale scritta un dialetto assai più "basso", nel quale
ricorreva appunto "saccio" invece di "sao".
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana.
http://tinyurl.com/o9y3p95

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-02-24 10:58:26 UTC
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Post by Bhisma
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana
campanilismo
--
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orpheus
2014-02-24 11:13:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana
campanilismo
effettivamente... LOL
Maurizio Pistone
2014-02-24 09:54:27 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
A proposito, qualcuno sa se sono arrivati fino a noi dei
testi in italiano fra quella frase prima dell'anno mille e
le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
così a memoria "traìte fili de pute" (tirate, figli di puttana) dovrebbe
essere dell'XI secolo

cerca sotto Basilica di San Clemente, Roma
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-02-26 22:47:19 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
okkèi, mi avete convinto.

Ho perso la scommessa.

La lingua di tutti gli italiani non può essere il latino.

A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Dragonòt
2014-02-27 08:31:18 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
La lingua di tutti gli italiani non può essere il latino.
A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.
Finché dura ...
*GB*
2014-02-27 09:14:03 UTC
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Raw Message
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
La lingua di tutti gli italiani non può essere il latino.
A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.
Finché dura ...
La sua sostituzione con l'inglese sarebbe gradita a( una parte de)lle
élite(s) universitarie anglofone, ma è improbabile senza l'obbligo
di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.

Qualora invece si affermasse internazionalmente lo spagnolo, credo che
un'approssimativa ispanofonizzazione degli italioti potrebbe avvenire
anche soltanto ascoltando trasmissioni in spagnolo in tv.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-02-27 09:17:40 UTC
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Post by Dragonòt
... il latino.
... l'italiano.
Finché dura ...
... l'inglese
... lo spagnolo...
prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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*GB*
2014-02-27 09:56:49 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese
Quella sarebbe una conseguenza di una sostituzione di popolazione,
nel senso che gli italiani si azzerino demograficamente e vengano
sostituiti dai cinesi. In caso contrario, non credo che avverrà.

Bye,

*GB*
Enrico Olivetti
2014-02-27 12:25:42 UTC
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Raw Message
Post by *GB*
La sua sostituzione con l'inglese sarebbe gradita a( una parte de)lle
élite(s) universitarie anglofone, ma è improbabile senza l'obbligo
di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.
Credo sia un'impresa impossibile... almeno in tempi umani.
Io vivo nelle Filippine che sono stati colonia USA dal 1898.
Sono indipendenti dal 1945 e la lingua ufficiale è l'inglese che viene
utilizzato nella pubblica amministrazione, nella scuola, nel redigere le leggi
ecc.
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche il loro livello culturale riflette il fatto che studiano in una lingua
della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.

Quindi io lascerei stare le velleità di insegnare in inglese in Italia.
Piuttosto riserverei allo studio della lingua straniera (non solo l'inglese)
un peso più importante di quello che ha ora. E poi inizierei prima; sin dalle
elementari si potrebbe insegnare una lingua straniera.
Maurizio Pistone
2014-02-27 12:33:30 UTC
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Raw Message
Post by Enrico Olivetti
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche il loro livello culturale riflette il fatto che studiano in una lingua
della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.
è una dimostrazione di come i fallimenti scolastici sono in gran parte
conseguenza di situazioni culturali e ambientali
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Klaram
2014-02-27 13:31:07 UTC
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Raw Message
Post by Enrico Olivetti
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono
perse le lingue locali.

http://bit.ly/1mH5iOK

k
*GB*
2014-02-27 13:43:42 UTC
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Raw Message
Post by Klaram
Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono
perse le lingue locali.
http://bit.ly/1mH5iOK
Leggi l'occhiello: "Drammatico divario Nord - Sud". E' in Terronia
che non sanno parlare italiano né far di conto. Per questo motivo
Cesare si serviva di legioni di Galli cisalpini, sennò stava fresco
(ovviamente nei libri di scuola non c'è scritto, ma è così).

Bye,

*GB*

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